А на нашем, местечковом уровне, доказана эффективность ????? ретиноевой мази? И витамина А? Интересно, а каков вклад отечественной дерматологии в доказывание эффективности ????? на международном уровне того или иного средства, применяемого при лечении угревой сыпи?
И есть ли хоть один отечественный препарат (любой), который отечественные дерматологи пытались бы вывести на международный уровень доказательности за последние N=1,2,...,10 лет? Или интерес представляет вывод на международный уровень доказательности только тех препаратов внешних фирм, которые, в том числе, платят хорошо и много отечественной дерматологии за клинические испытания и продвижение своих препаратов?
С уважением к форуму.

Позиция очень показательная. "Мы", т. е. некоторое сообщество дерматологов, поискало в зарубежных источниках "доказанную эффективность" ретиноевой мази, и не нашло её! И ТОЛЬКО на этом основании сделало вывод: не рекомендовать больным ретиноевую мазь вообще! А рекомендовать Дифферин, например. А кто сказал, что российское фармацевтическое научно-производственное предприятие "РЕТИНОИДЫ" http://www.retinoids.ru/site/index_r.html , производитель ретиноевой мази, обязано где-то за рубежами России подтверждать что-либо? Может, оно сориентировано на наш внутренний рынок и совершенно не планирует захвата фармацевтических рынков США, Евросоюза и пр.? И тратить немалые деньги на зарубежные регистрации только для того, чтобы "Мы" признали эффективность???? ретиноевой мази доказанной для страны-производителя? Может, более разумным и достаточным будет внимательное изучение результатов клинических испытаний ретиноевой мази у нас в стране-производителе? В этой связи хотелось бы получить ответ на некоторые вопросы (слова-словами, а цифра убеждает больше):
1. Соответствует ли перечень ПАРАМЕТРОВ ЭФФЕКТИВНОСТИ, которые оценивались при клинических испытаниях РЕТИНОЕВОЙ МАЗИ (пр. Россия), перечню ПАРАМЕТРОВ ЭФФЕКТИВНОСТИ, которые оценивались при клинических испытаниях ДИФФЕРИНА (пр. Франция)?
2. Соответствуют ли законодательства данных стран-производителей лекарственных средств в части проведения их клинических испытаний? Методология, аппаратурное оформление?
3. Какие именно ПАРАМЕТРЫ ЭФФЕКТИВНОСТИ и на сколько у ДИФФЕРИНА "лучше", чем у РЕТИНОЕВОЙ МАЗИ?
4. Как соотносится средняя СТОИМОСТЬ на курс лечения того и другого препарата?
5. За какие-такие заслуги ретиноевая мазь попала в известный перечень социально значимых лекарственных препаратов?
С уважением к форуму.

правильно, никаких уникальных для дерматологии отечественных препаратов с доказанной по международным стандартам эффективностью не существует, и дерматологи наши таких исследований не проводили.

А что, наши стандарты отличаются от международных?

Позиция показательная для любых производителей лекарств, косметики или чудо-приборов для лечения чего-либо: конечно, лучше всего вовсе ничего не доказывать, а пропихнуть свою продукцию без всяких исследований.

Такие исследования должны проводиться для каждого препарата. Если Вы не знаете, как они проводятся - почитайте литературу. Впечатление такое, что Вы поняли "международный уровень" как необходимость куда-то ехать и кому-то где-то доказывать. А надо просто провести нормальное исследование, как делают во всем мире, и доказать, прежде всего, врачам и пациентам в своей стране.

Исследования для каждого препарата... Я так понял с Ваших слов, что клинические испытания именно ретиноевой мази проведены Производителем не совсем нормально, халтурно, не так, как делают во всём мире. И Вас это сильно не устраивает вплоть до НЕ РЕКОМЕНДУЕМ. А чего там "НЕ ТАК?" А кто должен провести "нормальное исследование"? Препарат-то не нов. Клинические испытания - ясно, обязан провести Производитель в объеме законодательства. А "нормальные исследования"? Это что есть такое? И чем определяется их "нормальность"? Если можно, давайте говорить КОНКРЕТНО. Конкретно прояснять неясное, конкретно отвечать на вопросы! Я читаю всякие книжки (литературу), поэтому хотелось бы конкретики по поводу: НЕ РЕКОМЕНДУЕМ ЭТО ПОТОМУ, ЧТО ПАРАМЕТРЫ ЭФФЕКТИВНОСТИ ТАКИЕ-ТО НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ТОМУ-ТО И ТОМУ-ТО ....
С уважением к форуму.

Конкретно объяснять тут придется с самого начала ("как должны проводиться исследования любого нового лекарственного средства"), для чего у меня нет времени, а на форуме - места. Cоветую Вам приобрести какое-нибудь руководство по GCP и клиническим испытаниям в Медкниге.

Я Вас не спрашиваю, "как должны проводиться исследования любого нового лекарственного средства". На то есть целая государственная система с массой нормативных актов. Я о том, что на любой вопрос я получаю ответ НЕ О ТОМ, О ЧЕМ СПРАШИВАЛ. Это к вопросу о сравнении параметров эффективности и стоимости РЕТИНОЕВОЙ МАЗИ и ДИФФЕРИНА.
С уважением к форуму.

Дорогие коллеги, позвольте вступить в дискуссию! Ретиноевая мазь прошла весь объем клинических испытаний, предусмотренный российским законодательством, зарегистрирована и разрешена к медицинскому применению, клинический эффект доказан, при этом, поскольку ретиноевая мазь является отечественным препаратом, её стоимость существенно ниже того-же дифферина, что в условиях росийской действительности довольно актуально. Не говоря уже про поддержку отечественных фарм.производителей, доля которых на рунке, благодаря ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКЕ, ЛОББИРУЕМОЙ С ЗАПАДА, неуклонно снижается!

Кстати, у ретинола пальмитата (Витаина А) по сравнению с ретинола ацетатом выше биодоступность! При выборе между третиноином (полностью-транс изомер ретиноевой кислоты) и изотретиноином (13-цис-изомер) предпочтительнее второй, поскольку ниже его токсичность!

важно не это, а то, что никто не доказал эффективность какого-либо из этих препаратов в лечении акне.

то, что предусмотрено российским законодательством, к сожалению, не всегда означает соответствие современным стандартам в медицине. Я не знаю о результатах каких-либо клинических испытаний с ретиноевой мазью, которые были бы опубликованы в медицинской литературе, с результатами, свидетельствующими о доказанной клинической эффективности и безопасности. Если Вы их знаете - прошу привести.



"дешевле", "отечественный производитель", "лоббирование с Запада" - это вечные аргументы очень многих "отечественных производителей", в том числе, к сожалению, средств типа БАД, "кремлевских таблеток", всевозможных чудо-приборов. Врача должна интересовать только польза пациента, а вовсе не эти "политико-экономические" аспекты. Врач может назначить или рекомендовать только то, в чем он уверен, что точно должно помочь. Средства с доказанной эффективностью дают основания для такой уверенности. А те, у кого нет ничего кроме пустой риторики типа "нам не нужны международные стандарты качества", "зато дешево" и т.п. - не могут, и поэтому не годятся.

В этом и вопрос - сравните публикации про дифферин и ретиноевую мазь, количество и качество исследований. А чтобы иметь представление об этом качестве - нужно иметь представление о том, как проводятся такие исследования, и почему они необходимы. Вы его пока не имеете, или не согласны с этим. По этим общим вопросам могу посоветовать Вам форум Русского Медицинского сервера http://forums.rusmedserv.com/ , уверен что врачи смогут Вас проконсультировать относительно исследований, доказательности и критериев эффективности.

Еще раз попробую сформулировать и повторить вопросы:
1. Чем отличаются наши стандарты по проведению клинических испытаний (с 1999 г.) от международных?
http://www.svobodainfo.org/info/printdoc?t...prevDoc=9005413 ;
http://www.medtran.ru/rus/trials/gost/52379-2005.htm .
Приведенные стандарты соответствуют или не соответствуют международным?
2. Что обозначает термин "ДОКАЗАННАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ", употребляемый Вами? Как признание по умолчанию ВЫСОКОЙ эффективности данного препарата при лечении данного заболевания по ВСЕМ РАЗУМНЫМ критериям эффективности? Или следует рассматривать Ваш термин "ДОКАЗАННАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ" как "ДОКАЗАННОЕ ЗНАЧЕНИЕ ПАРАМЕТРОВ ЭФФЕКТИВНОСТИ, ВЫБРАННЫХ ПРИ ПЛАНИРОВАНИИ КЛИНИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ"?
С уважением к форуму.

УДС, я не в силах объяснить Вам ab ovo основы доказательной медицины, тем более что Вы, по-видимому, не имеете медицинского или фармацевтического образования. Этот форум просто не предназначен для этого. Еще раз прошу Вас задать эти вопросы на другом (общемедицинском) форуме, или почитать специальную литературу, которую Вам уже рекомендовали.

Я уважаю Вашу позицию, и подтекст Ваших сообщений мне ясен. Но моя задача на этом форуме - защитить пациента. Как врачу мне безразлична польза государства, "отечественного производителя", или каких-то других абстрактных принципов. Самые строгие критерии того, что "можно" - это международные критерии доказательной медицины. Они приняты всем медицинским сообществом. Всему, что им не соответствует, мы говорим "до свидания".

Уважая Вашу позицию и не давая повода для защиты пациента от российских производителей и меня лично, завершая дискуссию, хочу подчеркнуть, что термин "международные критерии доказательной медицины", против которого я не имею ни малейшего возражения, не является синонимом термина "доказанная эффективность", против которого я лично принципиально возражаю, по причине того, что термин "доказанная эффективность" требует объявления КРИТЕРИЯ (правила выбора) эффективности, по соответствию которому и доказывается эта самая эффективность.
Правильнее было бы говорить не о доказанной эффективности, а о том, что корректно доказаны значения выбранных ПАРАМЕТРОВ ЭФФЕКТИВНОСТИ. Корректно - это значит, в соответствии с ПРИНЯТЫМИ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ, которые позволяют эти параметры эффективности сравнивать для различных средств. И проводить некую оптимизацию, то есть по ВЫБРАННОМУ КРИТЕРИЮ ЭФФЕКТИВНОСТИ выбирать то средство, которое в конкретном случае наиболее полно устранит (снизит) наиболее важные для данного случая симптомы заболевания. А образование здесь не при чем: это общая теория и практика моделирования и оценки эффективности сложных систем.
С уважением к форуму.

Я согласен, что эти термины и принципы могут трактоваться по-разному. Более того, их можно считать несовершенными, в дерматологии - и не только в ней - очень многие критерии эффективности (количество высыпаний, значения индексов, показатели излеченности и т.д.) могут быть оспорены и заведомо не являются идеальными, по крайней мере, всегда существуют разные взгляды на это. Поэтому концепция эффективности, во многом, не абсолютное значение, а результат соглашения медицинского сообщества. Но, когда говорят о доказанной эффективности, имеют в виду уже проведенные результаты исследований, когда, даже при наличии спорных моментов, в этой эффективности как-то можно убедиться. Вы совершенно правы в том, что оцениваются параметры, которые устанавливаются людьми, которые могут ошибаться. Но: все происходит именно так, и пока кто-то другой не предложит лучшего параметра/критерия, иного не дано - сообществу приходится брать то, что есть. Главное - исследовать, оценить хотя бы не идеальными, но одинаковыми общепринятыми методами, по сравнению с чем-то, на приличном числе наблюдений, и как следует описать. У средств с ДЭ такие исследования есть, их много, они открыты и доступны разбору, критике критериев и т.п.